Učiteljska.net Prijava
Prijava
Včlanite se
Včlanite se
Spletna zbornica
Spletna zbornica
Devetka.net
Devetka.net
 
Kazalo
Spletna zbornica
» Iskanje
» Prijava za pregled zasebnih sporočil
» Tvoja podoba
» Seznam članov
» Skupine uporabnikov
» Pomoč
Učna gradiva
» Iščite
» Pregled povpraševanja
Koristno
» Devetka.net
» Izbrana spletna orodja
» Izbrani programi
» Zanimivosti
Informacije
» O Učiteljski.net
» Skrbniki
» Avtorji
» Statistika
» Nagradni natečaji
» Pišite Pišite
» Novice RSS RSS

Sodelujemo
Arnes

Arnes

Učiteljska.net gostuje pri Arnesu.
SIO

SIO

Slovensko izobraževalno omrežje
Učiteljska.net » Seznam forumov » Starši in učitelji

Objavi novo temo   Odgovori na to temo
IMAM OBČUTEK DA UČITELJICA .... Pojdi na stran Prejšnja  1, 2, 3  Naslednja
Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo  
Avtor Sporočilo
admin
Administrator


Pridružen/-a: 23. jan 03, čet, 15:55
Sporočila: 1332
Kraj: Lj

SporočiloObjavljeno: petek, 01.12.2006, 19:34    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Tudi jaz mislim, da se mora debata nadaljevati.
Vendar predlagam takole;
Odprimo čisto konkreten problem: enega od predlaganih s strani Alenke.
Vendar: ko se v nekem problemu "najdemo", trikrat preberimo, prespimo in potem napišimo.
Koristi: morda ne trenutne, pač pa razmišljanje načenja probleme in jih tako pomaga reševati vsaj na daljši rok.
_________________
Lep pozdrav, Nataša
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Pošlji E-sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
Stanko
Gost





SporočiloObjavljeno: sobota, 02.12.2006, 18:45    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Alenka@ je napisal/a:

Tudi moje mnenje je, da ne gre, kot bi moralo. Na to pomislim npr. že ob dejstvu, da v 4. razredu poučujejo učitelji predmetne stopnje - pouk je razdrobljen, pregleda nad vsemi dejavnostmi in usklajevanja med njimi ni dovolj, zahteve so različne (visoke) pri več predmetih (poučujejo kar štirje učitelji) ... - pri devetletnih otrocih, ki so se komajda opismenili (ker rabijo veliko časa za to!), ki so se komajda uspeli naučiti poštevanko (pa rabijo za to več časa, kot je predvidenega v učbenikih)! In ki jih je potrebno v 4. razredu zlagoma začeti učiti oz. sistematično nadaljevati z navajanjem na uporabo učbenikov (SKLAD!!) in druge literature, ker so se na to do 3. razreda (8-letniki!) komajda začeli navajati. Saj drugače ne gre! Kot da ne bi poznali razvojnih potreb v določenem obdobju.
Ah, upam, da boste razumeli. Rolling Eyes


Naj še jaz pristavim piskerček. Moja hodi v četrti razred in imamo podobne probleme. Sicer ne z učiteljico, z njo se razumemo in vem, da ona ni kriva, zdi se mi pa, da ni pave povezave navzgor. Moja hči ima same petke in eno trojko, ki je bila rezultat neživljenjskega točkovanja in smo jo že preboleli. Vem, da ne morejo biti same petke, s to trojko pa smo lahko načeli z otrokom za prihodnost pomembna vprašanja. "Ne smeš spregledati vprašanja, pa čeprav moraš zato nalogo reševati navzgor in ne navzdol, kot smo navajeni. Povsod, četudi ne znaš, vsaj nekaj napiši."
Kaj pa učenci, ki komaj, komaj lezejo skozi prvo triletje in potem padejo na kruta, realna tla, ko popolnoma nič ne znaš? Pojavlja se mi vprašanje: Ali naj 10 otrok ponavlja tretji razred, ker pač ne znajo v tej meri, da bo učiteljica lahko zadovoljna z njihovim znanjem v četrtem? Ker pač ne znajo in nikoli določenih stvari od teh ne bodo potrebovali?

Snov v četrtem je meni sicer zelo všeč. Pri družbi se učijo tako zanimive stvari, prav tako pri NIT. Vendar: v prvi triadi se naučijo osnov. V četrtem razredu pa bi se morala znanja poglobiti. Vendar ne s strogimi, neživljenjskimi kriteriji. Treba bi jih bilo najprej naučiti pisati preizkuse, različne tipe vprašanj, najprej ne za oceno, ne pa po prvem reči: Ja, zdaj je pa četrti razred, zdaj se bo pa treba začeti učiti. Kako? Mislim, da jih je treba naučiti učiti se in šele nato pred njih postavljati zahteve.
Starejša hčerka je četrtega osemletke prebrodila brez posebnih težav. Kaj se je torej zdaj spremenilo?
Nazaj na vrh
admin
Administrator


Pridružen/-a: 23. jan 03, čet, 15:55
Sporočila: 1332
Kraj: Lj

SporočiloObjavljeno: sobota, 02.12.2006, 19:00    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Na naši strani imamo nekaj nalog, ki segajo v to smer: Učimo se učiti... Učna gradiva, Iščite, Predmet: Učimo se učiti. Gotovo bo za vsakega nekaj, za začetno učenje iz besedil, za spletne igrice itd. Naredimo pa tudi naloge po meri Nasmeh , pokukajte v Ponudbo (v glavnem meniju na vrhu).
Ima še kdo kak predlog, kako se "učiti učiti"?
_________________
Lep pozdrav, Nataša
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Pošlji E-sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
Mladen
Vešč uporabnik


Pridružen/-a: 7. okt 06, sob, 7:51
Sporočila: 82
Kraj: Ljubljana

SporočiloObjavljeno: nedelja, 03.12.2006, 15:58    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Stanko je napisal/a:
Treba bi jih bilo najprej naučiti pisati preizkuse, različne tipe vprašanj, najprej ne za oceno, ne pa po prvem reči: Ja, zdaj je pa četrti razred, zdaj se bo pa treba začeti učiti. Kako? Mislim, da jih je treba naučiti učiti se in šele nato pred njih postavljati zahteve.
Starejša hčerka je četrtega osemletke prebrodila brez posebnih težav. Kaj se je torej zdaj spremenilo?


Ja spremenilo se je to, da je v devetletki. Tu gre v prvi triadi vse bolj počasi, skozi igro, na prijazen način. Učiti se v bistvu ni treba. Rolling Eyes

Pišejo se cilji, ki jih večina staršev ne razume in ne vedo na čem so. Nekateri učitelji sploh ne pišejo kontolnih nalog, ne sprašujejo in cilje napišejo kar "na pamet".

Potem pa bumf! kar naenkrat ocene, točke, kriteriji takšni in drugačni, spraševanje za ocene, spisi ...

Na naši šoli se že dogovarjamo, da bi v tretjem razredu uvedli ocene, ki bi bile neuradne. Torej številko dobiš, toliko da veš na čem si (in boš drugo leto, ko bo šlo zares).

Konec koncev, če smo si iskreni, tudi starše zanimajo predvsem številke.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
Alenka@
zaslužen uporabnik


Pridružen/-a: 3. okt 05, pon, 16:31
Sporočila: 188

SporočiloObjavljeno: nedelja, 03.12.2006, 16:53    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Mladen je napisal/a:
Ja spremenilo se je to, da je v devetletki. Tu gre v prvi triadi vse bolj počasi, skozi igro, na prijazen način. Učiti se v bistvu ni treba. Rolling Eyes

Tudi v prvi triadi ne gre brez učenja. Kaj pa vaje iz grafomotorike? Pa branje in pisanje? In pravilna uporaba učnih pripomočkov za usvajanje številskih predstav in računanje? Pa "piflanje" večkratnikov, ko končno ugotovijo, kaj naj bi to pomenilo? Pisanje odgovorov na takšna in drugačna vprašanja? Uvajanje v izdelovanje zapiskov? Skrb za redno pisanje domačih nalog - pri tem marsikdo potrebuje posebne tehnike za pomnjenje? In priprava na obnavljanje vsebine slikanice? ... ... ... Kar nekaj dela tudi doma - učenje v šoli in doma.

Zato pa pravim, da je treba v 4. razredu nadaljevati s postopnostjo; do tedaj vseh učencev ni mogoče usposobiti za hladen tuš.

Mladen je napisal/a:
Pišejo se cilji, ki jih večina staršev ne razume in ne vedo na čem so. Nekateri učitelji sploh ne pišejo kontolnih nalog, ne sprašujejo in cilje napišejo kar "na pamet".

Potem pa bumf! kar naenkrat ocene, točke, kriteriji takšni in drugačni, spraševanje za ocene, spisi ...


Tudi v 1. triadi so kriteriji in starši bi morali biti seznanjeni s tem, ali je njihov otrok bolj ali manj (ali sploh ne) uspešen. Zagotovo pa pri še ne opismenjenih učencih ni mogoče pisati obsežnih nalog, pa tudi spraševanje jim mora biti prilagojeno.

Tisto "na pamet" mi je pravzaprav všeč. Učitelj iz vsakodnevnih učnih situacij ugotovi, koliko učenec določene standarde uspe doseči, kje so njegovi dosežki - iz sodelovaja, vključevanja in pripravljenosti za delo, razmišljanja o problemu, ... potem pa napiše oceno. Enkrat sem že napisala, da je nemogoče stati nad njimi z beležnico in za vsak standard ugotoviti, kaj in kako.

Mladen je napisal/a:
Na naši šoli se že dogovarjamo, da bi v tretjem razredu uvedli ocene, ki bi bile neuradne. Torej številko dobiš, toliko da veš na čem si (in boš drugo leto, ko bo šlo zares).

Konec koncev, če smo si iskreni, tudi starše zanimajo predvsem številke.


Hja, številke, tudi jaz bi jih nazaj. Že v osemletki pri meni noben učenec ni dobil številke, ne da bi zraven kaj malega napisala, obvezno pa sem povedala - če se kdo morda boji, da bodo le gole števike.
Rešitev je tudi takale - v drugi polovici 3. razreda, sploh pa ob koncu šolskega leta bi lahko učitelj povedal staršem, kakšne ocene naj pričakujejo v 4. razredu in zakaj. Tistim, ki imamo izkušnje s številkami, to ne bi bilo težko.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran MSN Messenger - naslov
Stanko
Gost





SporočiloObjavljeno: nedelja, 03.12.2006, 16:57    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Mladen je napisal/a:

Ja spremenilo se je to, da je v devetletki. Tu gre v prvi triadi vse bolj počasi, skozi igro, na prijazen način. Učiti se v bistvu ni treba. Rolling Eyes

Pišejo se cilji, ki jih večina staršev ne razume in ne vedo na čem so. Nekateri učitelji sploh ne pišejo kontolnih nalog, ne sprašujejo in cilje napišejo kar "na pamet".

Potem pa bumf! kar naenkrat ocene, točke, kriteriji takšni in drugačni, spraševanje za ocene, spisi ...

Na naši šoli se že dogovarjamo, da bi v tretjem razredu uvedli ocene, ki bi bile neuradne. Torej številko dobiš, toliko da veš na čem si (in boš drugo leto, ko bo šlo zares).

Konec koncev, če smo si iskreni, tudi starše zanimajo predvsem številke.


Ja, tole že vse drži. Vendar mislim, da ni samo problem v ocenah (številčnih ali drugačnih) ampak v tem, kako se ocene dobijo. Jaz mislim, da bi se učenci najprej morali naučiti znanje pridobivati, jih nato poučiti oz. jim prikazati, kako se znanje preverja in jih šele nato preverjati, kako in kaj so se naučili. (torej jih naučiti, kako naj zadostijo zahtevam - kakšno znanje naj bi dosegli).
Nazaj na vrh
Mladen
Vešč uporabnik


Pridružen/-a: 7. okt 06, sob, 7:51
Sporočila: 82
Kraj: Ljubljana

SporočiloObjavljeno: nedelja, 03.12.2006, 17:00    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Se popolnoma strinjam.

Zato pa pravim, da nameravamo uvesti "poskusno dobo", ki bo trajala eno leto - skozi celoten tretji razred.

V tem času bodo pomoje učenci in starši kar naštudirali sistem.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
Stanko
Gost





SporočiloObjavljeno: nedelja, 03.12.2006, 17:06    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

No, še vedno mi ni jasno, ali se pogovarjava o ocenjevanju ali o tem, kako jih uvesti v "pravo" učenje? (Sem trmast?) Embarassed
Namreč eno je ocenjevati, eno pa pot, kako do ocene prideš. ALi se učiš na pamet, si sam zmišljuješ potke, ki te bodo pripeljale do osvojenega znanja ali pa je mogoče, da bi se urili v tem, kako znanje usvojiti?
Nazaj na vrh
Mladen
Vešč uporabnik


Pridružen/-a: 7. okt 06, sob, 7:51
Sporočila: 82
Kraj: Ljubljana

SporočiloObjavljeno: nedelja, 03.12.2006, 17:17    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Mislim na oboje, saj ta dva procesa tečeta nekako vzporedno.

No, naj bi.



Alenka: narobe si me razumela, mislim na učenje za ocene - ja prav tisto starinsko učenje za ocene.

Verjetno sem res čudno napisal zgoraj, kot da se nič ne dela v prvi triadi. Sploh ni bilo tako mišljeno.

Se opravičujem.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
Alenka@
zaslužen uporabnik


Pridružen/-a: 3. okt 05, pon, 16:31
Sporočila: 188

SporočiloObjavljeno: nedelja, 03.12.2006, 19:19    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Veš, saj sem žalostna, ko rečem, da bom spraševala poštevanko in jo tudi sprašujem (brez avtomatizma v nadaljevanju pač ne bo šlo), pa potem naštejem učence, ki jim gre že hitro, kot bi stresali iz rokava, in dodam še katerega izmed ostalih, ki je še vedno prepočasen, ni dovolj zanesljiv in sploh se še ni toliko naučil poštevanke, da bi bil v nadaljevanju uspešen pri reševanju težjih problemov (ali tudi lažjih) - ne recite mi, da taka ocena ni razumljiva tako učencem kot staršem, pa zraven doživljam, da bi z oceno hitreje prišla do rezultata (pri učencih in starših)... Eh, poštevanko sem pač omenila zgolj zaradi lažjega prikaza.

Mladen, saj vem, da nisi mislil, da se v prvi triadi ne dela. Hotela sem le prikazati, kaj vse se morajo učenci naučiti, da lahko potem na tem znanju gradimo in stopnjujemo zahtevnost.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran MSN Messenger - naslov
Kaja
zaslužen uporabnik


Pridružen/-a: 18. apr 05, pon, 17:18
Sporočila: 225
Kraj: Slovenj Gradec

SporočiloObjavljeno: ponedeljek, 04.12.2006, 21:47    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Alenka, pridružujem se tvojemu razmišljanju o poštevanki. Prosim te, da pogledaš v delovni učbenik za četrti razred in potem napiši, ali je mogoče, da z ocenami v tretjem razredu (slabimi) pripravimo otroke na to, kar jih čaka v četrtem. Mi jih seznanimo s števili do 1000 (minimalni cilj konec tretjega je števila do 100!!!), v četrtem pa po hitrem postopku seštevajo in odštevajo ustno do 1000 in množijo v tem obsegu (do 1000) ter delijo v tem obsegu z OSTANKOM. Torej otrok, ki dosega minimalne standarde znanja v prvi triadi, v drugi triadi pri matematiki nima kaj početi.
Rešitev ni, da se ocenjuje v tretjem razredu, ker jih taista učiteljica ne spremlja naprej. Naj rečem staršu: Pri meni ob vseh prilagoditvah pouka (kinestetičnemu tipu, vizualnemu, slušnemu in taktilnemu - in vaš otrok je npr. kinestetik) dosega cilje in bi imel pet ali štiri, v četrtem se pa začne prava šola, začne se učiti, torej bo tam dve, tri, mogoče z veliko truda štiri. O petki lahko sanjate.
In za konec ponovim vprašanje administratorke: Je važna ocena ali da otroka kaj naučimo?!
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Alenka@
zaslužen uporabnik


Pridružen/-a: 3. okt 05, pon, 16:31
Sporočila: 188

SporočiloObjavljeno: ponedeljek, 04.12.2006, 22:36    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Zdaj pa moram končno reči, da je zahtevnost pri MAT previsoka (MAT je še najlažje analizirati, se mi zdi, zato naj se kar tu ustavim).
Že v 1. razredu bi bilo dobro naučiti učence le res dobrih (ODLIČNIH!) številskih predstav in računanja do 10 in uspešnih strategij računanja s pripomočki - seveda tudi hkrati z reševanjem različnih problemov, samostojnem sestavljanju besedilnih nalog (to znajo zelo domiselno in uspešno) ... Nič do 20! Tudi najbistrejši otroci lahko dobijo in delajo zakomplicirane naloge do 10 in se pri njih posebej izkažejo.
V 2. razredu po enakem postopku do 20 - seštevanje, odštevanje; najprej brez prehoda, potem s prehodom - dopolnjevanje do desetice naprej ali nazaj bi morali ob koncu 2. razreda stresati iz rokava, tudi če ob pripomočkih - saj se hitro vidi, ali kljub pripomočku razume ali ne. Nič do 100! Besedilne naloge do 20, tudi take, ki terjajo maksimalno "kravžljanje" možganov (za nadstandard). Če to obvladajo, bodo števila do 100 in računanje do 100 mačji kašelj - to je za 3. razred. Plus poštevanka. Pa nič do 1000! Simetrija, telesa, liki - mislim, da bi šlo, oz. da se da.
Zdaj pa je preveč in ne moremo dovolj posteljce postlat, potem se pa slabo leži v njej.
Mlajšim kolegicam okoli sebe svetujem, naj se dalj časa ustavljajo pri omenjenih zadevah, tudi sama ne grem naprej, dokler ne vidim, da so se žarnice prižgale (morajo svetiti in ne mežikati), zato sem kar v zaostanku. A vem, zakaj, in si to dovolim. Pa veliko delamo s ponazorili, na grafoskop, z glasnim pripovedovanjem, samostojno ... - da je zadoščeno vsem različnim tipom, ki jih omenja Kaja. Vseeno pa nisem toliko uspešna, da bi prav vsakogar uspela naučiti toliko, da bi kar stresal iz rokava.
Učiteljice razrednega pouka v prvi triadi poučujemo otroke, stare od 4 do 11 let (v enem samem razredu in če pogledamo samo matematiko). Upam, da nisem zgrešila, naj me kdo popravi, da ne bo prehudo narobe. In v 4. niso vsi naenkrat enako stari in enakih tipov ...
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran MSN Messenger - naslov
Kaja
zaslužen uporabnik


Pridružen/-a: 18. apr 05, pon, 17:18
Sporočila: 225
Kraj: Slovenj Gradec

SporočiloObjavljeno: ponedeljek, 04.12.2006, 22:55    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Alenka, pridružujem se tvojemu razmišljanju o poštevanki. Prosim te, da pogledaš v delovni učbenik za četrti razred in potem napiši, ali je mogoče, da z ocenami v tretjem razredu (slabimi) pripravimo otroke na to, kar jih čaka v četrtem. Mi jih seznanimo s števili do 1000 (minimalni cilj konec tretjega je števila do 100!!!), v četrtem pa po hitrem postopku seštevajo in odštevajo ustno do 1000 in množijo v tem obsegu (do 1000) ter delijo v tem obsegu z OSTANKOM. Torej otrok, ki dosega minimalne standarde znanja v prvi triadi, v drugi triadi pri matematiki nima kaj početi.
Rešitev ni, da se ocenjuje v tretjem razredu, ker jih taista učiteljica ne spremlja naprej. Naj rečem staršu: Pri meni ob vseh prilagoditvah pouka (kinestetičnemu tipu, vizualnemu, slušnemu in taktilnemu - in vaš otrok je npr. kinestetik) dosega cilje in bi imel pet ali štiri, v četrtem se pa začne prava šola, začne se učiti, torej bo tam dve, tri, mogoče z veliko truda štiri. O petki lahko sanjate.
In za konec ponovim vprašanje administratorke: Je važna ocena ali da otroka kaj naučimo?!
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
majmatej
Vešč uporabnik


Pridružen/-a: 6. sep 06, sre, 20:33
Sporočila: 8

SporočiloObjavljeno: torek, 05.12.2006, 15:49    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

...v četrtem se pa začne prava šola, začne se učiti...

Menim, da je tu problem. Večina staršev razmišlja tako, posledično tudi otroci. Kolegica, ki ima otroka v 1. razredu me sprašuje: "Kaj je s temi starši? Moja je ena redkih, ki se nauči pesmico, naredi, kar je naročila učiteljica, eni pa nikoli. Se mi je že uprla, da pa ona tudi ne bo." Pa smo tam. Prava šola se začne že v 1. razredu.
Sama sem že učila v 4. razredu devetletke. Prvi šok za otroke in starše je bilo privajanje na nov režim (3 leta je (pre)dolga doba), potem pa še ocenjevanje in ocene. Avtomatsko si kot učitelj v 4. razredu slabši za vse tiste, ki niso odlični. Starši so priznali, da se iz opisnih ocen v 1. triadi niso nič spoznali, opisov poleg številčnih ocen v 4. razredu pa sploh niso brali, saj so jimocene povedale dovolj (me smo se pa skoraj na galvo postavile, da smo na kartko opisale, kar smo ocenjevale).
Letos sem v 5. razredu. Otroci pravijo, da jim je lažje, saj že poznajo sistem preverjanja in ocenjevanja in vedo, kako se lotiti učenja.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Alenka@
zaslužen uporabnik


Pridružen/-a: 3. okt 05, pon, 16:31
Sporočila: 188

SporočiloObjavljeno: sreda, 06.12.2006, 7:21    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Dobro, da si potrdila tole - prava šola se začne že v 1. razredu (saj s tem ne mislimo vojaškega režima z vedno strogo postavljenimi klopmi in palico za poredne ...).
Imenitna pa je tudi tale trditev, ki ni samo tvoja - 3 leta je odločno predolga doba, tako za otroka kot učitelja!
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran MSN Messenger - naslov
Pokaži sporočila:   
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Učiteljska.net » Seznam forumov » Starši in učitelji Časovni pas GMT + 1 ura, srednjeevropski - zimski čas
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2, 3  Naslednja
Stran 2 od 3

 
Pojdi na:  
V tem forumu ne moreš dodajati novih tem
V tem forumu ne moreš odgovarjati na teme
V tem forumu ne moreš urejati svojih sporočil
V tem forumu ne moreš brisati svojih sporočil
V tem forumu ne moreš glasovati v anketi
Na vrh
Bottom left graphics Učiteljska.net © 2003, 2004 Nataša
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
iCGstation v1.0 Template By Ray © 2003, 2004 iOptional
Bottom right graphics